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#1 07-11-2011 16:16:31

Koxinga
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Parlons d'intelligence

1) Qu'appelle-t-on "intelligence" ? Comment ça fonctionne ?

2) L'intelligence est-elle dissociable de la Vie ?

Vous avez 4 milliards 1/2 années pour répondre mais je veux voir les brouillons.



Ma piste de réflexion est de partir des premières bribes de vie des origines. A ce que l'on sait, ce serait des organismes unicellulaires batifolant dans la bouillasse.

Peut-on parler d'intelligence chez ces organismes ? Personnellement, je dirais que non, leur comportement semblait plus dicté par la mécanique que par de réels choix subjectifs.
Cependant, ces petits bazars-là ont fini par évoluer, par exemple vers nous. Hors, je pense qu'on est tous d'accord pour dire que nous sommes intelligents ("le bon sens est la chose la mieux partagée au monde ..." dit Descartes "... car personne ne se plaint d'en manquer!")

Alors ? Au début du chemin y avait rien et à la fin y a quelque chose, ça voudrait dire que l'intelligence est apparue à un moment donné ?

A quel moment Marraine la bonne fée s'est penchée sur un bestiau et lui a octroyé le pouvoir de l'abstraction ?

Et pour parvenir à ce résultat, comment se sont organisées les cellules pour permettre ce phénomène (unique en son genre, si j'ose dire) qui me permet de structurer ces phrases et communiquer avec vous ?



Si l'on considère tout ça sous l'angle -très large- de la Vie, sommes nous des individus intelligents ? Ou bien des parties intégrantes d'un intelligence globale qui nous échappe totalement ? (Comme Douglas l'imagine pour H2G2 ou Asimov pour Gaia dans le cycle Fondation)


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07-11-2011 16:16:31

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#2 07-11-2011 17:17:02

benes
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Re: Parlons d'intelligence

Bon, conformément à ce que tu m'as demandé, voici donc le copié-collé de mon message sur mon topic "qu'est-ce que l'intelligence".

Pour reprendre les questions que tu soulèves, et qui sont pour le coup un peu hors sujet avec la série, bien qu'étant très intéressantes en soi, je dirais que ces questions sont trop philosophiques pour engendrer un débat constructif. Attention, comprends-moi bien, je ne dis pas que l'on ne peut pas discuter de cela, d'ailleurs je vais te répondre tout de suite, mais je pense juste que cela ne va engendrer qu'une série d'hypothèses et de croyances personnelles, qui ne pourront pas être argumentées, étant donné qu'il n'y a aucune réponse officielle à ces questions.
Malheureusement si tu veux discuter de ces sujets, je ne sais pas si je suis la personne qui va te satisfaire car étant assez féru d'ésotérisme et de spiritualité, je risque de t'agacer assez vite. Par exemple :

Pourquoi le mammifère est devenu intelligent ?

L'expression "est devenu" souligne ton adhérence aux théories évolutionnistes. Attention je n'oppose pas évolutionnisme à créationnisme. Personnellement je crois en une troisième voie. C'est un peu long à expliquer ici, mais si ça t'intéresse je pourrai te donner plus d'infos là dessus. De toutes façon je ne rejette pas le principe de l'évolution de façon globale. Je ne suis pas sûr que les mamifères sont les plus intelligents, dans le sens où l'intelligence peut se développer différemment. Et quand on regarde de loin l'espèce humaine, il en ressort quand même une impression de stupidité assez désarmante, cela dit!


Pourquoi certain plus que d'autres ?

Là encore il y a d'innombrables façons d'évoluer autrement que vers l'intelligence abstraite. D'autres perçeptions à acquérir, une conscience plus complète à construire, qui se développe plus lentement apparemment, mais qui arrive peut-être à un état plus optimal et plus solide que les êtres qui nous semblent actuellement intelligents mais qui sont sans doute très incomplets.

Quelle partie exacte du corps permet l'intelligence, et par quel mécanisme ?

Bah là je vais faire dans le super original : le cerveau me semble un organe qui doit avoir quelque rapport avec l'intelligence. Cela dit, selon le physicien Régis Dutheil, la conscience serait analogue à une sorte de nuage de particules supraluminiques telles les tachyons, situé quelque part dans le cerveau, et son degré d'évolution correspondrait à la densité et la qualité des informations qui le structure. Ce réseau s'établirait et grandirait au fil des réincarnations. A oui, je t'avais averti ! 

D'ailleurs, sommes-nous intelligents ou est-ce la Nature qui l'est à notre place en façonnant nos cervaux ?

En quoi est-ce une question? Je veux dire, ne sommes nous pas en quelques sortes les neurones du vivant? La spécificité et le developpement de chaque être vivant dans sa direction qui lui est propre pourrait tout à fait être vu comme le développement du vivant en soi, tel un arbre qui étend ses branche dans toutes les directions.

Voilà voilà...

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#3 07-11-2011 17:42:26

benes
Membre de la famille Koothrappali
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Re: Parlons d'intelligence

Après avoir lu ton message, il y a plein de choses que tu mélanges.
Oui, une bactérie ne mérite pas un prix nobel pour son intelligence, mais elle fait déjà beaucoup plus de choses qu'un simple atome. Je pense que notre définition de l'intelligence sera un jour amenée à être très très largement étendue, tellement nous manquons de connaissances à ce sujet, et tellement notre façon d'apréhender les choses reste limité à ce que nous connaissons.

Hors, je pense qu'on est tous d'accord pour dire que nous sommes intelligents

Rien n'est plus discutable. L'espèce humaine vit de peur, de compétition, se fait souffrir elle-même, crée de la pollution et de la souffrance autour d'elle, et se manipule et se détruit à foison depuis des siècles et des siècles. Super intelligent !
A choisir, ne serait-il pas plus malin d'unir nos forces, de chercher en commun des solution au lieu que chaque labo bosse dans son coin, de répandre dans les médias des choses bonnes et utiles plutôt que d'abrutir les masses, de vivre en respectant la vie et l'humain plutôt que l'inverse? Je ne vois pas d'intelligence là dedans.
Bon, bien entendu je caricature et j'omets beaucoup de choses, mais force est de constater que cet argument de la prétendue supériorité de la race humaine est contestable.

Ou bien des parties intégrantes d'un intelligence globale qui nous échappe totalement ?

Si je reprends ma métaphore de l'arbre, citée dans mon précédent message, est-ce que le tronc echappe à la branche? Pourquoi donc, faisant partie de la vie, devrions nous être étranger à elle et vice versa?

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#4 07-11-2011 17:44:51

benes
Membre de la famille Koothrappali
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Re: Parlons d'intelligence

A quel moment Marraine la bonne fée s'est penchée sur un bestiau et lui a octroyé le pouvoir de l'abstraction ?

Et pour parvenir à ce résultat, comment se sont organisées les cellules pour permettre ce phénomène (unique en son genre, si j'ose dire) qui me permet de structurer ces phrases et communiquer avec vous ?

Lis Anton Parks, tu auras des éléments de réponse.

Dernière modification par benes (07-11-2011 17:51:37)

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#5 07-11-2011 18:08:50

Koxinga
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Re: Parlons d'intelligence

L'expression "est devenu" souligne ton adhérence aux théories évolutionnistes.

Exact ! Je n'y pensais pas mais ça transparait clairement : je prend comme base l'évolution.

mais je pense juste que cela ne va engendrer qu'une série d'hypothèses et de croyances personnelles, qui ne pourront pas être argumentées, étant donné qu'il n'y a aucune réponse officielle à ces questions.

Tout a fait d'accord : dans ma tête il s'agit d'un jeu de réflexion, pas d'une quête de vérité.

L'expression "est devenu" souligne ton adhérence aux théories évolutionnistes. Attention je n'oppose pas évolutionnisme à créationnisme. Personnellement je crois en une troisième voie. C'est un peu long à expliquer ici, mais si ça t'intéresse je pourrai te donner plus d'infos là dessus.

Ca m’intéresse !

Et quand on regarde de loin l'espèce humaine, il en ressort quand même une impression de stupidité assez désarmante, cela dit!

Hmm, tu dois faire référence aux guerres, viols, et autre suicides sociaux, bref, des comportements illégaux. Mais ces derniers relèvent plus de la morale que de l'intellect (il y a bien des génies du crime) Le mal est un choix philosophique, pourquoi devrait-on tous bêler en chœur que le bien c'est bien ?

Bah là je vais faire dans le super original : le cerveau me semble un organe qui doit avoir quelque rapport avec l'intelligence.

Élémentaire, mon cher Watson wink Mais tu noteras que tu désignes une boite noire et non un élément moteur. Peux-tu designer une zone précise du cerveau en disant "voilà la partie responsable de l'intelligence". Et que si l'on retire cette partie, le sujet reste le même, à la différence qu'il aura perdu son intelligence ?
Ce que je veux dire, c'est que le concept même d’intelligence est abstrait, il ne semble pas avoir de réalité physique d'où la difficulté à comprendre "d'où ça vient", "à quoi ça ressemble" et "comment ca marche".
(En plus, pour analyser notre cerveau, on utilise notre cerveau, bonjour le casse-tête !)

Cela dit, selon le physicien Régis Dutheil, la conscience serait analogue à une sorte de nuage de particules supraluminiques telles les tachyons, situé quelque part dans le cerveau, et son degré d'évolution correspondrait à la densité et la qualité des informations qui le structure. Ce réseau s'établirait et grandirait au fil des réincarnations. A oui, je t'avais averti !

Au delà de la description physique avec des tachyons, ça me fait penser au nuage de memes (la memosphère ?) : une population d'idée à laquelle nous aurions accès (via nos sens psychiques) pour "avoir des idées". Cela expliquerait pourquoi des gens pensent à la même chose en même temps : en fait, c'est l'idée qui passait par là et les 2 esprits l'ont "captée".
au sein de cette population, les idées sont des individus comme nous : certains meurent (plus personne ne pense à eux) et d'autres prolifèrent (merci internet).


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#6 07-11-2011 18:39:57

benes
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Re: Parlons d'intelligence

Bon, ben nous avons au moins une complicité de 20%, idéale pour bien continuer la discussion !
Punaise, voila que je parle comme Leslie winkle !
Anyway, Tu différencies morale et intelligence. Mais franchement, les fameux "criminels intelligents" dont tu parles sont-ils vraiment heureux? Tout le temps pourchassés, recherchant désespérément un plaisir physique qui s'éloigne sans arrêt? Au final il ne leur reste rien. Est-ce intelligent de vivre comme cela? Et à un niveau plus élevé, je veux dire en prenant de la hauteur, est-ce malin de se tirer dans les pattes les uns les autres alors qu'on aurait tout ce qui faut pour vivre heureux?
J'aime beaucoup le clip du rappeur Kamini qui s'intitule "parce qu'on est con". Je t'encourage à le voir, c'est bien marrant, et plus profond que ça en a l'air.
Bref pour moi le bien est aussi une question d'intelligence. Pour ainsi dire je pense que c'est vraiment être con que de faire le mal.

En ce qui concerne le cerveau, alors là je ne sais pas grand chose, sauf qu'apparemment selon mes sources (qui sont tout sauf des faits avérés et officiels!) , le rôle du cerveau serait bien moins important qu'on l'imagine. Il servirait majoritairement de "filtre" entre les éléments perçus par nos sens et notre conscience, laquelle serait une entité à part et située... Je ne sais pas trop où mais à proximité du cerveau. Enfin sur ce point je n'ai pas trop creusé.
Ton concept de nuage de "memes", je ne sais pas d'où tu tires ce mot, mais au vu de ce que tu décris, c'est très proche de ce que j'ai déjà vu appelé les "égrégores".
Enfin pour les autres pistes que l'évolution, comme je le disais le plus simple et le plus sûr est de lire les oeuvres de Anton Parks, qui a l'avantage d'apporter de nombreuses preuves de ses dires. Tu trouveras aussi beaucoup d'informations dans la revue Nexus. Tiens, voici un petit lien pour te faire une idée :
exogenèse du vivant
Dans cet article, j'aime particulièrement la phrase suivante :
" Les mathématiciens qui ont voulu calculer la probabilité pour qu’une simple protéine puisse naître du hasard de la rencontre de ses constituants que sont les acides aminés, et de leur agencement dans le bon ordre, ont conclu à un résultat de 1 chance sur 10 puissance 950 (un 1 suivi de neuf cent cinquante zéros) que l’on peut évidemment évaluer comme nulle. "
A bientôt!

Dernière modification par benes (07-11-2011 19:36:09)

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#7 07-11-2011 20:49:40

Koxinga
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Re: Parlons d'intelligence

Bon, ben nous avons au moins une complicité de 20%, idéale pour bien continuer la discussion !

wink

Anyway, Tu différencies morale et intelligence. Mais franchement, les fameux "criminels intelligents" dont tu parles sont-ils vraiment heureux?

Ah! nous abordons là 3 thèmes distincts : morale, intelligence et bonheur. Les uns n’excluent pas les autres mais ne les impliquent pas non plus, pour moi.
Ce serait un autre débat mais pour l'aborder vite fait, je me représente le bonheur comme "la capacité à ne désirer que ce que l'on peut avoir". Je suis sûr qu'un grand monsieur a déjà pensé ça il y a quelques siècles mais je ne le connais pas wink

Est-ce intelligent de vivre comme cela? Et à un niveau plus élevé, je veux dire en prenant de la hauteur, est-ce malin de se tirer dans les pattes les uns les autres alors qu'on aurait tout ce qui faut pour vivre heureux?
[...]
Bref pour moi le bien est aussi une question d'intelligence. Pour ainsi dire je pense que c'est vraiment être con que de faire le mal.

Et bien, en prenant de la hauteur, je pense que l’espèce humaine est à ce point dominante et prolifère que les nombreuses causes de mort peuvent être vues comme de la régulation.
Imagine une petite mare où les poissons se reproduisent beaucoup mais ne meurent qu'après de longues années : la surpopulation guette et faire en sorte que certains meurent est inévitable.
A mes yeux, la valeur suprême à suivre, c'est l'équilibre. Je ne prétend pas avoir de certitudes mais un monde entièrement peuplé de niais bienheureux et bienveillants ne me semble pas viable.
Je me met à la place de la Nature (ou d'une quelconque divinité pour ceux qui voient les choses comme ça) et : pour créer des individus capables du meilleur, sachant que le meilleur est une notion relative et changeante, il faut un système qui créé tout et n'importe quoi, qui garde le meilleur et élimine le mauvais (qui à dit sélection naturelle ?). Donc, pour pouvoir créer des gentils, on créé toute sorte de possibilités ... y compris des méchants, qui peuvent d'ailleurs se révéler utiles à un moment ou à un autre.
Bref, le mal n'est pas forcément à fuir et faire du mal à autrui n'est pas forcément à exclure : autrement, comment faire pour partager des ressources limités ? Pour se défendre d'une agression ?
En somme, tout ce que l'on considère comme "mal" est soit nécessaire, soit une dérive du mode de vie en société moderne, donc le prix à payer pour le confort possible aujourd'hui.

le rôle du cerveau serait bien moins important qu'on l'imagine. Il servirait majoritairement de "filtre" entre les éléments perçus par nos sens et notre conscience, laquelle serait une entité à part et située... Je ne sais pas trop où mais à proximité du cerveau.

Oui, je trouve ça sensé. Mais ça ne fait que "décrire les effets" sans expliquer ce qu'est la conscience (encore un autre concept, mais fortement lié à l'intelligence, non ?).

Ton concept de nuage de "memes", je ne sais pas d'où tu tires ce mot, mais au vu de ce que tu décris, c'est très proche de ce que j'ai déjà vu appelé les "égrégores".

C'est pas exactement ça. Un égrégore c'est une sorte d'esprit collectif issu d'un groupe alors qu'un mème c'est une information comportementale culturelle transmissible autrement que par les gènes. On peut dire que les mèmes représentent l'acquis et les gènes représentent l'inné.
Voila l'article wikipedia sur les mèmes : http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A8me
C'est un concept intéressant et avec l'arrivée d'internet il a explosé.


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#8 07-11-2011 22:38:31

benes
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Re: Parlons d'intelligence

Ok j'avoue que je suis surpris par ton argumentation à propos de la notion d'intelligence, de bien/mal et de bonheur. C'est vachement intéressant comme tu vois la chose, je n'avais pas du tout pensé à cela de cette façon. Cela ne veut pas dire que je suis convaincu. Laisse moi un peu de temps pour y songer et je reviendrai dans quelques temps avec de nouveaux arguments tout frais...
Mouhaha
wink
A bientôt !

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